跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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7 Z5 Q( i/ a+ M) g贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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6 v5 z( N9 D! X6 v  l/ H1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。
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3 ^5 o, Y0 C! J. p孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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8 U: J( B- a+ m/ k$ ^问：本章提出了治国理政的哪些要点？

$ u7 y* o$ w, {- z2 A8 R2 N答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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4 [3 \1 Q. ^9 B" q% z8 b8 o& {" N浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的

6 x' ]0 @6 A6 U贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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1 p0 B4 p+ n4 f+ E/ {六耳弥虫:

- J$ q9 u1 T& j2 Y$ c. r因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
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无心随风:

治国之纲，以人为本

贾陆英:
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+ C- u5 f! g- [治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
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孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

& q8 s6 k3 H( r7 x  A5 F小小的确幸!:
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孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:
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所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
" @- q2 T  k- U) N
6 g6 q3 u- F2 [( a0 v贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

8 P; Q+ H' |# @0 j' C# V# A夕惕若:

! G9 G; M6 q( J, g6 R对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
( w! V, M: c' C/ K
8 Z( z# m5 Y% f0 D1 i9 D' P无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:

0 V: n/ j+ Z; B! j0 f贾老对欧阳学派有没有研究
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% J& w! f+ j, z; P% C* ]: L! i贾陆英:
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" t; n: P, b: j1 [知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
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8 e$ V( @+ f5 U/ Q* l说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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9 Y& T1 Y+ r+ x& Q睡虫西麦:
7 u! ~3 ~2 }- A$ k/ n: q; f: T  V
, A! }- X5 u) z% O! e3 o" n如果真的完全按孔子的去做也是可行的

4 b( t6 D4 B: F小小的确幸!:

- K! b2 s, [. T0 Z6 ^其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
& K# W" P( P6 B) D( i/ V; K
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:
7 B. m: b* @+ m: d; p! T0 Y
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

. N8 c. _' a+ Q2 SLanYee:

6 d) Y* g; a# Q* a贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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贾陆英:
, d+ [! y  k8 k7 d5 G- B
4 c6 r# d& z- w* o; c/ ?+ H  m# D$ X+ i6 h服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
( W8 k! f" x7 V7 g9 B7 {
破风弃俗:
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1 n) o5 f- x- p" e3 m% ]# @贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
) b9 X# {. W3 C$ r. Z# B  z
无心随风:

1 k2 [/ c- v4 I政府宏观功能是调控，微观是服务

- T$ F7 A* A/ V0 X4 ^睡虫西麦:
: y5 v0 m" z/ ~, x1 _. a) |
5 s: k. S* p5 U5 W发展经济不就是为民么

9 v, g& ~  a- T2 ]. g/ }5 N" U7 T4 i小小的确幸!:
. _5 j& O9 |" m/ h* v$ o' q+ D. U
1 Q. Z- K! u; s( A除了物质需求还有精神需求
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5 ^+ P7 u6 P; e/ u6 H& ?1 @破风弃俗:

% h0 O, K7 j8 d! K发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

, w+ u# J% Y2 H: E睡虫西麦:

1 X) x( Y, O. B' j/ a) o1 L为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

0 `( X# c! v+ \6 a4 r0 ]6 k群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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4 ~  |/ _$ x- e夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

7 c- a. U+ Q2 k) N+ n潜龙:
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其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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' @. M) d8 d) r( q夕惕若:

* v  Y" J& y# R6 M立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：

% f; A4 }( s$ i/ q9 O5 D: ^说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：
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3 p5 ~- c9 K. u: r4 i但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:
9 A4 E; O1 C& L! B+ E6 T5 v; E
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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+ H. g+ l' v! Z5 h2 Y- }3 m) G贾陆英:

有客人来，告退了。
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) t2 u' y  c7 e( N

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...